Μιλώντας με τον σπουδαίο σκηνοθέτη Ken Loach, για τη νέα του ταινία «Εγώ ο Ντάνιελ Μπλέικ», με το άγχος και την συγκίνηση που βγαίνει όταν μιλάς με έναν άνθρωπο που το έργο του έχει σημαδέψει τη ζωή σου…
…Νομιζω οτι οι άνθρωποι στην Ελλάδα θα ταυτιστούν πραγματικά με τα όσα δείχνει η ταινία σας, περιγράφει ακριβώς το τι συμβαίνει εδώ…
Γιατί επιλέξατε να πείτε αυτή την συγκεκριμένη ιστορία; γιατί διαλέξατε τον χαρακτήρα του Daniel Blake?
Κατ’ αρχήν, το βασικό θέμα μου ήταν η ανεργία…το τεράστιο αυτό πρόβλημα με τους χιλιάδες ανέργους, και τους 500.000 ανθρώπους που δουλεύουν περιστασιακά και έχουν ανάγκη να δουλέψουν περισσότερο για να τα βγάλουν πέρα…Το ζήτημα της εργασίας δημιουργεί ανασφάλεια στην πλειοψηφία των ανθρώπων…Η απάντηση των κυβερνήσεων στο πρόβλημα, είναι ακριβώς να τιμωρούν τους ανθρώπους για τη φτώχεια τους, να τους τιμωρούν για την ανεργία. Για να αναδείξουμε όμως το πρόβλημα, δεν θέλαμε να διαλέξουμε έναν χαρακτήρα που έχει τον ρόλο του θύματος, θέλαμε να δείξουμε έναν άνθρωπο που τον βλέπεις και είναι ικανός να δουλέψει, κατέχει την τέχνη του και είναι καλός σε αυτό που κάνει… Απλά χρειάζεται βοήθεια για το διάστημα που έχει αυτό το πρόβλημα υγείας. Αν γι αυτόν, είναι τόσο εύκολο να βρεθεί στη φτώχεια, να αναγκαστεί να πουλήσει τα έπιπλά του, τότε μπορεί να συμβεί στον καθέναν μας.
Πιστεύετε ότι οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές τιμωρούν πρώτα απ’ όλα τους μεγαλύτερους σε ηλικία ανθρώπους;
Ναι, το πιστεύω…πιστεύω ότι τιμωρεί τους πάντες, όσους έχουν ένα πρόβλημα υγείας, ή δεν μπορούν να βρουν δουλειά…υπάρχει ένας ιδεολογικός λόγος, που τους κάνει να τιμωρούν τους ανθρώπους που δεν βρίσκουν δουλειά…τους κάνει να θεωρούν ότι το ότι είναι άνεργοι, είναι από δικό τους λάθος ή έλλειμα. Ότι δεν έχουν φτιάξει σωστά το βιογραφικό τους, ότι δεν εμφανίζονται στη δουλειά στην ώρα τους, ενώ η αλήθεια είναι ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι ψάχνουν για δουλειά ενώ δεν υπάρχουν δουλειές. Έτσι, μαθηματικά, αν κάποιος άνθρωπος βρει μια δουλειά, 4-5 άνθρωποι που στόχευαν στην ίδια θέση, δεν θα την πάρουν…και αυτό έτσι συνεχίζει να συμβαίνει και οι άνθρωποι που δεν έχουν δουλειά, γίνονται μακροχρόνια άνεργοι….
Στην ταινία ο Daniel Blake, δεν μοιράζεται το πρόβλημά του με τους φίλους του ή τους γείτονες…δεν κοινοποιεί την συνθήκη στην οποία βρίσκεται…αυτό επιλέξατε να το κάνετε για να δείξετε την περηφάνια του, ή είναι ένα σχόλιο πάνω στην αποξένωση που κυριαρχεί στις δυτικές κοινωνίες;
Είναι ζήτημα αυτοεκτίμησης…και αυτοσεβασμού. Πάντα έβλεπε τον εαυτό του σαν έναν άνθρωπο ικανό, καλό εργάτη, και η αξιοπρέπειά του εξαρτάται από αυτό. Δεν θέλει να τον αντιμετωπίζουν σαν κάποιον που παρακαλάει, ή ζητά ελεημοσύνη. Είναι ένας περήφανος άνθρωπος και δεν θέλει να τον δουν ως αδύναμο. Ο τρόπος με τον οποίο διεκδικεί το επίδομα ασθένειας, είναι ακριβώς, επειδή είναι δικαίωμά του. Δεν είναι φιλανθρωπία, είναι δικαίωμα. Αυτό είναι κεντρικό στοιχείο στον χαρακτήρα του. Γι αυτό δεν ζητάει βοήθεια, θέλει απλά δικαιοσύνη.
Ο Daniel Blake, όπως τον βλέπουμε στην ταινία, δεν είναι ένας πολιτικοποιημένος άνθρωπος, αλλά αναγκάζεται να ριζοσπαστικοποιηθεί λόγω της ασφυκτικής συνθήκης που βιώνει. Θεωρείτε ότι τα μέτρα λιτότητας, και οι φασιστικές- κατά τη γνώμη μου- οικονομικές πολιτικές που οι κυβερνήσεις επιβάλουν στους πολίτες, κάνουν τους πολίτες πιο ενεργούς και πιο συνειδητοποιημένους ή αντίθετα, τους διώχνουν ακόμα πιο μακριά από την πολιτική;
Ναι, αυτό είναι μια καλή ερώτηση. Νομίζω ότι μπορεί να κάνει και τα δύο. Και το πρόβλημα εδώ είναι ότι τα ΜΜΕ, είναι εξαιρετικά δεξιά. Δίνουν συνεχώς εξηγήσεις όπως το ότι «είσαι φτωχός επειδή υπάρχουν μετανάστες, είσαι φτωχός επειδή είσαι τεμπέλης, δεν έχεις δουλειά γιατί κάποιος άλλος που έχει διαφορετικό χρώμα από εσένα σου την πήρε». Κυριαρχεί ο ρατσισμός και πολύ δεξιές απαντήσεις…αυτό αναπόφευκτα έχει συνέπειες. Οι αριστερές απαντήσεις απλά δεν μπαίνουν στο τραπέζι. Μπορείς να τις δεις μόνο στις αριστερές εφημερίδες, μένουν εκτός του BBC, οπότε απλά δεν τις ακούς…είναι θέμα ηγεσίας, και είναι και θέμα επικοινωνίας.
Αυτό με κάνει να σκεφτώ το δημοψήφισμα για το Brexit. Μια μερίδα της ελληνικής αριστεράς (όχι η κυβέρνηση βέβαια) ήταν υπέρ του Brexit, βλέποντάς το σαν μια ευκαιρία να τιμωρήσει ο λαός την Ευρώπη για τις νεοφιλελεύθερες και σκληρές πολιτικές λιτότητας. Απ’ οσο διάβασα όμως, η Αριστερά στην Βρετανία, δεν το εξέλαβε ακριβώς έτσι…
Υπήρξε μια διάσπαση στην Αριστερά. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα νεοφιλελεύθερο πρότζεκτ. Υπακούει στις μεγάλες εταιρείες, μειώνει τους τρόπους με τους οποίους η εργατική τάξη μπορεί να αντισταθεί, όλα τα δικαιώματα και οι διευκολύνσεις είναι για τις μεγάλες επιχειρήσεις. Οπότε νομίζω ότι το ζήτημα στην αριστερά, στην αληθινή αριστερά και όχι στην σοσιαλδημοκρατία, είναι το αν θα φύγουμε από την ΕΕ για να την αποδυναμώσουμε, ή το αν θα μείνουμε για να διατηρήσουμε τις συμμαχίες μας με τους podemos, τον ΣΥΡΙΖΑ, τα κόμματα αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ, το DIE LINKE στη Γερμανία…και να φτιάξουμε ένα μπλοκ της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Είναι καθαρά ένα ζήτημα τακτικής, γιατί όλοι συμφωνούν ότι ο νεοφιλελευθερισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι καταστροφικός, αλλά το θέμα είναι από ποια θέση είναι καλύτερα να αντεπιτεθείς;
«Εσείς τι πιστεύετε; Γιατί στην Ελλάδα το παράδειγμα έδειξε ότι όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε στην εξουσία, αναγκάστηκε ή επέλεξε να εξαλείψει ο,τιδήποτε αριστερό για να παραμείνει στην εξουσία. Ελπίζετε ακόμα ότι η ΕΕ μπορεί να αλλάξει και να γίνει ανθρώπινη και δίκαιη;»
Δεν ξέρω…εξαρτάται από το πως νομίζεις ότι μπορείς να κινητοποιήσεις καλύτερα τις δυνάμεις της Αριστεράς. Μέσα στην ΕΕ ή απ’ εξω; Είναι θέμα συνδιασμών. Φαίνεται ότι η παρούσα Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ξεπεράσει το στάδιο του να επιδέχεται ρεφορμιστικές αλλαγές. Εξαρτάται βέβαια, από το τι θεωρείς ρεφορμισμό. Αν θεωρείς ότι μπορείς να σκίσεις την ιδρυτική συνθήκη και να την ξαναγράψεις.. Πάντως αυτό χρειάζεται να γίνει έτσι δεν είναι; Πως το κάνουμε αυτό; Βγαίνουμε όλοι έξω και προσπαθούμε να την καταστρέψουμε; Έπρεπε να φύγει η Ελλάδα; Θεωρώ ότι αν η Ελλάδα είχε φύγει από την ΕΕ, περισσότεροι άνθρωποι από την Αριστερά στη Βρετανία θα έλεγαν να φύγουμε, γιατί έτσι θα έβλεπαν μια εναλλακτική δομή. Θεωρώ πάντως ότι είναι μια πολύ κρίσιμη ερώτηση τακτικής, και το βρίσκω πολύ δύσκολο να απαντηθεί.
Στην ταινία, δείχνετε το κράτος, σαν ένα μηχανισμό απρόσωπο, σκληρό, γραφειοκρατικό. Κατά τη γνώμη μου, το κράτος εξ’ ορισμού είναι μια μηχανή κέρδους που καταπιέζει και ελέγχει τους πολίτες. Πως πιστεύετε ότι πρέπει να αντισταθούν οι πολίτες απέναντι στο κράτος; Έχουν νόημα οι διεκδικήσεις μέσα στα αστικοδημοκρατικά πλαίσια, ή μήπως καλύτερα να ονειρεύονταν και να αγωνίζονταν εξ’ αρχής για κάτι πέρα από αυτό;
Στην ταινία, δείχνετε το κράτος, σαν ένα μηχανισμό απρόσωπο, σκληρό, γραφειοκρατικό. Κατά τη γνώμη μου, το κράτος εξ’ ορισμού είναι μια μηχανή κέρδους που καταπιέζει και ελέγχει τους πολίτες. Πως πιστεύετε ότι πρέπει να αντισταθούν οι πολίτες απέναντι στο κράτος; Έχουν νόημα οι διεκδικήσεις μέσα στα αστικοδημοκρατικά πλαίσια, ή μήπως καλύτερα να ονειρεύονταν και να αγωνίζονταν εξ’ αρχής για κάτι πέρα από αυτό;
Χμ…μεγάλη ερώτηση. Νομίζω ότι η παραδοσιακή αριστερή απάντηση, με την οποία θα συμφωνήσω, είναι ότι το κράτος εκπροσωπεί την άρχουσα τάξη. Για να φτιάξεις ένα κράτος που θα εκπροσωπεί όλο τον λαό, θα πρέπει να ξαναφτιάξεις το κράτος. Αλλά πιστεύω, ότι χρειάζεται σχέδιο και οργάνωση. Πρέπει να σχεδιάσεις το πως θα χρησιμοποιήσεις την παραγωγή, την ενέργεια, πως θα παράγεις ενέργεια, να σχεδιάσεις τον τομέα της εργασίας έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να ζουν και να είναι μαζί. Το να ξεφύγεις από την ελεύθερη αγορά που μας σκοτώνει, χρειάζεται σχέδιο…και χρειάζεσαι κάποια οργάνωση για να το πετύχεις, και αυτή η οργάνωση πρέπει να έχει δημοκρατικό χαρακτήρα. Να λειτουργεί για το συμφέρον όλων, και όχι απλά για τις μεγάλες εταιρείες.
Στην ταινία, έτσι όπως την είδα εγώ, δεν υπάρχει κάποιο κίνημα, κάποια δομή αλληλεγγύης που αν ήθελε ο Daniel Blake να στραφεί, θα μπορούσε, εκτός από την τράπεζα τροφίμων. Είναι ενεργές οι δομές αλληλεγγύης στη Βρετανία;
Η τράπεζα τροφίμων, είναι μια μορφή αλληλεγγύης, και πρέπει να πω, πως η κυβέρνηση είναι πολύ ικανοποιημένη που υπάρχουν αυτές οι δομές, γιατί στην ουσία κάνουν αυτές τη δουλειά που το κράτος αρνείται να κάνει. Η Katie, πηγαίνει στην τράπεζα τροφίμων γιατί πρέπει να βρει φαγητό για τα παιδιά της, ο Daniel αρνείται να πάει, γιατί πιστεύει ότι έτσι χάνει τον αυτοσεβασμό του. Υπάρχουν δομές αλληλεγγύης, που αν ο Daniel ήταν πολιτικοποιημένος θα μπορούσε να στραφεί, αλλά δεν είναι, όπως δεν είναι και η πλειοψηφία του κόσμου. Αυτό είναι και το πρόβλημα. Νομίζω ότι οι άνθρωποι συνειδητοποιούν πια ότι πρέπει να πολιτικοποιηθούν. Ο Daniel είναι απλά ένας πολύ ήσυχος άνθρωπος, δεν ανακατεύτηκε ποτέ του με την πολιτική, μπορεί να ήταν μέλος του σωματείου του, αλλά όχι ένα ενεργό μέλος…είναι απλά ένας συνηθισμένος άνθρωπος.
Κάνετε πολιτικές ταινίες εδώ και πολλά χρόνια. Πέρα από τα φεστιβάλ και την αναγνώρισή σας ως σκηνοθέτη, ποια είναι η μεγαλύτερη επιβράβευση για σας όταν κάνετε μια ταινία; Οταν τελειώνει, τι είναι αυτό που επιθυμείτε να συμβεί;Είναι το κοινό, η αντίδραση του κοινού…είναι όταν κάποιος από τους θεατές σηκώνεται και λέει «αυτή είναι η ιστορία μου», ή όταν κάποιος άλλος λέει «αυτό συνέβη σε κάποιον γνωστό μου», και οδηγεί σε μια συζήτηση για το πως αντιστεκόμαστε. Αυτή είναι η μεγαλύτερη επιβράβευση. Όταν βλέπεις το θέμα της ταινίας, να πηγαίνει σε ένα άλλο επίπεδο. Επίσης, το πως καταλαβαίνουμε την ιστορία…Έχουμε κάνει ταινία για τον εμφύλιο στην Ιρλανδία, στην Ισπανία, και μετά μιλάμε για την ιστορία, και πως η τωρινή κατάσταση συνδέεται με πράγματα που έχουν γίνει στο παρελθόν. Αυτή είναι η μεγαλύτερη επιβράβευση, οι κουβέντες μετά την προβολή…
Η ταινία βγήκε στους κινηματογράφους στις 3 Νοεμβρίου από την Feelgood.
ανάρτηση στο
